对话梁永安：今天，我们最需要的是建设性的年轻人

　　编者按

　　9月，是收获的季节，也是播种希望的季节。一批朝气蓬勃的“05后”走入大学校门，开启人生新的阶段；而另一批年轻人，则褪去稚嫩，走出校门，在工作岗位上，翻开人生新的一页。还有一批“90后”、“00后”，奋战在考研、考公的路上……

　　无论哪个阶段，无论哪种选择，青年人都在逐梦的路上步履不停。他们的选择与发展也同国家民族的命运紧紧联系在一起。从年轻人中的国潮热、汉服热，能看到他们对中国传统文化的热爱与坚守；从国际竞技场上挥汗如雨的身影，感受到他们的爱国热情和生命韧性；而面对现实压力的调侃自嘲与自我开解，则展现着他们的智慧与通达。

　　青年人是初升的太阳，朝气蓬勃，充满希望。在这个播种希望的季节，中国教育在线特别邀请到复旦大学人文学者、青年文化研究者，也是年轻人的好朋友，梁永安教授，一起聊聊当下青年人的生活状态、人生困惑与方向选择，以期在时代变局中为青年人的前路点一盏灯。

中国教育在线：有人说，相比80后一代，90后和00后的年轻人，表现出了更多“个人主义”的倾向，比如拒绝加班、拒绝996。但另一方面，我们也看到了很多90后、00后的年轻人，在各种国际比赛中顽强拼搏，为国争光，还有很多的留学生，用各种方式捍卫国家的尊严，他们身上的民族自信和爱国热情令人动容。您如何看待当代青年身上这种个人主义与集体主义之间的张力？您一直关注青年人的成长和发展，在您看来，当代青年在彰显个性的同时，有什么明显的共性特征吗？

　　梁永安：我觉得90后、00后这代年轻人，他们充满了活力，但也面临着很多困难。他们是中国的关键一代，枢纽一代，因为他们与中国的城市化进程紧密相连。

　　1978年，中国的城市人口只有19%，基本上是个农业国家，从90年代开始城市化，到今天城市人口已经近70%。所以，90后、00后的孩子见证了中国大规模城市化的进程，他们是在国家高速发展、全球化和网络化的环境中成长起来的一代人，他们见证了形形色色的生活方式。这代人有个很大的特点，就是他们的眼界、知识，他们相互之间的共振感，是超过祖祖辈辈的。他们的人生会经历两个重要的历史阶段：一是前面经历过的大规模的工业化、城市化，这只是他们未来的序曲；而下一阶段，中国社会发展的主旋律必定是精神文化方面的繁荣。

　　我们国家恩格尔系数占比越来越低，民众在购买食物方面的开销现在只占30%左右，城市比例更低。那需求在哪里？事实上，整个国家和社会的需求正在向文化、精神、艺术等方面发展。过去，我们主要关注经济建设，而90后和00后，未来面临的将是以“人的建设”为中心的时代。人们会更关注内在的、心灵的，以及精神文化方面的需求。而这些需求不是模式化的、类同的，而是充满个性的——一个人给社会提供的精神产品肯定要有差异才行，如果都是同质化的，那么就是不被需要的。

　　这带来什么问题呢？90后和00后一代，目前实际上正处在物质产品的生存竞争中，但他们有着强烈的精神需求和内在需求，他们感到压抑和焦虑，归根到底是他们的劳动和工作不对称。劳动属于自己的创造，是发自内心的东西，而工作是被给定的。但是，一个年轻人必须先有工作，然后逐渐摸索到自己的劳动，最后来到自己的劳动的位置上，从而走出外在的分配和限定，这是一个过程。

　　目前来说，年轻人正在经历孤独和艰难的阶段，这也是年轻时必须经历的阶段。这一阶段，不断磨练我们的意志品质，同时也在培养我们的耐心和毅力。这个过程，实际上也是在不同的社会分工中，对世界、对社会和人进行观察，这是非常必要的。因为将来你的再生产，你自己个性化的生产，肯定是要构筑在你对生存的一种深度体验之上。

　　此外，还有一点，就是独生子女时代，父母对孩子的期望和照顾都太多了。在中国的传统文化中，家庭是最基本的教育单位，在家庭生活中，孩子们得以学会最基本的行为准则，以及社交礼仪等。以前，大部分家庭都有好几个兄弟姐妹，生活条件也比较艰苦，农村的孩子，要帮家里捡柴火、打草皮；城里的孩子，也要帮父母做点手工活之类的事。在这种艰苦环境的磨练中，孩子们不但学会了很多生活技能，而且从兄弟姐妹的相处中，也学会了很多人际交往的礼仪规范。

　　而现在的独生子女家庭就没有那一套了。家人围绕着一个孩子的需求全方位地照顾和满足，但是原生家庭只是人生的一个阶段，孩子长大后终究要离开原来的家庭。当孩子上大学时，就是半社会化了。如果在大学期间，可以有足够的社会实践，甚至自己打工，充分地接触社会，那么就有一个梯度性的、循序渐进的社会化训练过程。而我们大多数的孩子，在大学期间并没有这样社会化的过渡，而是随着毕业找工作，从衣食无忧的学生角色突然进入社会。

　　进入社会后，父母不能再替你大包大揽了。于是，生活所必经的苦，衣食住行和自己面临的各种问题，一个都逃不掉。等于说，这些年轻人的难还在于，他们这种由压力带来的痛苦普遍被后移了。无论是本科毕业还是研究生毕业后要经受的这些东西，原本在传统社会中，应该是在更早的时候就逐渐培养出的能力，而现在基本上就是突然给到你。按道理说，如果年轻人能到点儿下班，然后可以去咖啡馆聊聊天、听听音乐，做点其它事，获得某种调节和认同，相互之间也能灌输一些能量和精神。但现在的年轻人，尤其是在一线大城市、大公司，常常要加班，整天哪儿也去不了，压力又很大，就会出现无奈、焦虑和心理抵抗等状态。

　　不过，我觉得这是一个过渡状态。上世纪80年代中国刚改革开放时，多出了5亿农村劳动力，他们普遍受教育程度比较低，干不了高技术工作。当时正好中国改革开放，承接西方产业转移，进行大量代工，这些劳动力就可以释放到这些行业。为了孩子，他们苦干，周末要加班就高兴得很，因为可以多挣点钱。

　　而到了近十几年就发生了很大的变化。像90后这些出来打工的人，周末加班给再高工资他也不干，为什么？他要生活。这种观念变化实际上是非常积极的。我觉得，上一代人最大的历史功劳是他们的辛勤劳动极大地促进了中国的经济发展，给下一代创造了新的教育环境和生活环境，建设了一个流动的中国，让下一代可以有精神跨度地度过自己的青春，培养出了与父母完全不同的一代人，他们有苦闷、有对抗，这太好了。如果他们觉得有吃有穿就很好，每天回家不愁明天吃什么，他就觉得很幸福，那就完蛋了。说明他在精神内部没有什么时代跨度，没有什么内在追求。所以，对于现在年轻人的这种状态，他们的不满足、不满意和内心深处的焦虑，上一代人应该感到欣喜。他们现在的很多焦虑和苦恼，如果从爷爷奶奶辈的角度来看，就是吃饱了撑的。

立足当下，每个青年人都应该找到自己的落点

　　中国教育在线：实际上，我和父辈、祖辈也聊过这个话题，他们就是这种观点。我父亲就觉得，现在年轻人焦虑、对抗的这些，比如加班之类的事情，他们觉得再正常不过了，他们年轻时经历过的比这个辛苦多了，这根本不算什么，但年轻人似乎非常苦闷。

　　梁永安：是的。现在的年轻人，因为他们的视野是全球化的，接触和吸收的文化也更加现代，更加丰富和多元。但是，希望和现实之间总是有差距的，这代人对生活的理解，对生命的定义与过往几代人不同，这正是我们国家发展最大的精神动力。我们要向前发展，就要有这种不满意，这种对生活强烈的、更加符合人本主义的期待，这时就产生了新的社会变革的需求和动力。

　　这时候就要进行新的创造。今天我们最需要的是建设性的一代年轻人，就是不光是不满意现状，还要能够推动社会和国家的发展。我们要通过自己的学习、阅读、思考和交流来看看世界上已经发展出来的东西。我们不仅在经济、科学和技术上站在巨人的肩膀上，站在前三次工业革命的基础上，学习发达国家走过的道路，吸收他们的经验，还要结合我们中国的国情、历史和文化进行原创，推动我们国家的发展。

　　下一步，我觉得青年人要站在文化的巨人肩膀上，一方面，亲近我们中国的传统文化；另一方面，看看西方文艺复兴后，整个世界现代化过程中，文化和精神领域都做了哪些事，你可以从中吸收大量的东西，然后站在巨人的肩膀上走一条新路。

　　我觉得去年二十大提到的一个词特别好，也特别有意思，就是“创造人类文明新形态”，这就是中国青年下一步要做的事。不是只会说什么不好，这是没用的，更重要的是找出什么是好的，怎样做是好的，找到创造性的思路和解决办法。比如别人怎么做过，我们现实条件怎样，或者别人没有做过，这个现象是全新的，我们该如何做。从我们现有的社会条件，从乡村到城市，从形形色色的人群中，找到如何做才能让我们更好。我们不可能一蹴而就，一步登上“乌托邦”，那不可能。

　　所以，我们应该脚踏实地，每个青年人都应该找到自己的落点，看到什么地方不完善，需要改变等等，并提出一些建设性的思路。只要让自己转变到这个角度，你会迅速发现自己太缺乏知识了，需要多看书、多实践、多思考。举个简单的例子，在上海这样的大城市，信号系统和交通系统的设置也很有讲究，比如，路牌应该多大？什么颜色？这就要借助色彩心理学和人的空间识别能力来设计。一个人来到一座陌生的城市，他该如何识别方位：在地铁站里，他需要看什么，什么颜色的标识应该在什么位置；公交车和地铁上，应该释放什么信号，标识什么东西，这些都是非常具体的事情。如果你有全球化的视野和见识，你在伦敦、巴黎、纽约或者东京，看到别人是怎么做的，你就可以进行对比和学习。比如，东京新宿地铁有200多个出口，里面像迷宫一样，但人走起来并不费力，那人家是怎么设计的，这里面有一系列细节上的具体的问题。

　　所以，我们中国社会的发展，特别是转向新型生活方式，服务型社会的时候，需要大量建设性的工作，这些东西要靠我们自己来创新。

　　比如共享单车，法国里昂是现代商业化共享单车的发源地(2005年法国里昂市推出第一家法国现代商业化共享单车系统Vélo'v)，但还是不如中国的共享单车方便。我去法国里昂，看到他们的共享单车是从某处借，然后只能停在指定的地点，而我们是可以骑着共享单车到处跑的，几乎是每隔1公里，就可以借用或停靠共享单车，随借随停，非常方便。这是我们的创新。

　　所以，我觉得现在的年轻人，他们的那种不满足和焦虑太好了，如果不焦虑就完了。我现在特别怕遇到一个欢天喜地的年轻人，什么都觉得挺好，那就不好了。当然，这种焦虑还要有建设性的一面，我们不能光说不好，光怼是不行的，更重要的是要去积极建设和寻找对策。要通过亲身实践和终生学习，来找到什么是好的、正确的。

　　古人说：“读万卷书，行万里路”，我们不仅要读书，还要接触社会，向形形色色的人学习，向我们的传统学习，比如我们的建筑文化、服饰文化、饮食文化等等。举个例子，在宋代之前，我们是喝抹茶的，宋代以后喝茶的主流方式就变成了热水冲烫式的。但是，日本的抹茶文化就非常发达。所以，我们要向传统学习，向具有丰富经验的人学习，也要在现代互联网世界学习最新的科技，这样不断地学习，不断地实践和创新，生活就会很阳光。

　　中国教育在线：的确，听您这么一说，就觉得生活很有希望。其实，我们的历史和传统文化中有很多宝藏。对年轻人来说，生活中的问题背后往往也都是机会，所以，要永葆希望，并积极行动。

　　梁永安: 是的，你说的对。

　　中国教育在线：这代年轻人实际上是特别有创造力的。比如在豆瓣和B站这类年轻人活跃的平台上，你会发现他们的创造力真的是无穷无尽。可能就是因为这些年轻人特别有创造力，当他们投入那种相对按部就班的工作中时，他们就会反感和排斥。而且，如您所说，他们的成长经历和物质生活相对又比较安逸，没有物质匮乏感，所以就更不愿意向自己不喜欢的生活妥协。但实际上，这代年轻人应该把热情和创造力投入到我们当下的生活中，投入到我们现在还不太好、不太完善的地方，去释放他们的才能。

　　梁永安：是的。总的来说，90、00后的生活经历、认知基础、眼界与70后、80后有很大的不同，他们是在全球化背景下长大的第一代，是很伟大的一代，我把他们定义为关键一代、枢纽一代、原创一代。他们现在经历的种种困境看似是个人遭遇，实际上却是时代变革中的重大问题，那就是：我们该建立什么样的生活。在传统的农业社会中，所谓“半部《论语》治天下”，而现代社会在传承传统文化的同时，更需要年轻人原创出新的东西。我相信，这代人在解决现实问题的实践中，一定会释放出自己的思想力和创造力，创造出一种全新的生活形态。

活在“这一步”，脑子里要有“下一步”

　　中国教育在线：当前，面对现实的就业压力，有人选择继续深造，读研、读博，造成“考研热”的持续升温；有人尝试“脱下长衫”，成为体力劳动者中的一员；也有人仍在激烈的竞争中，努力争取心仪的工作机会。对此，您有什么建议和看法？您认为继续读书深造算是一个不错的选择吗？

　　梁永安：这个现象是目前的社会机制形成的，背后有复杂的原因。

　　我在日本工作多年，发现日本大学生考研的比例较小，为什么呢？因为企业在招聘的时候，要考虑需不需要高学历人才做大量的工作。日本的本科生很少去读研，因为本科生就足以胜任大量的工作。

　　德国也是这样。德国的年轻人当中，很多人实际上对上不上大学没什么压力。很多人愿意读技校、职校，当蓝领工人，而蓝领工人的收入、待遇和工作环境也是不错的。比如，德国的工艺美学相当好，他们的整个生产线都是很棒的。所以，有的人就喜欢动手，喜欢过这种很活跃的生活。

　　实际上，当社会发展到一定的程度，社会的职业评价和收入上，就不会形成非常大的差异了。而我们中国在现阶段，面临着两个问题：一个是地域差异，一个是职业差异。

　　所谓地域差异，是大家都涌入一线城市的现象带来的，这是我们后发展国家的一个特有状态。我们大量的资源集中在大城市里，但是小县城的资源就不行了，相对大城市，小地方的资源比较单一。比如小县城，整体的生活状态就是油盐柴米，有大量的类同性。

　　而人是需要成长的。正是由于这种资源分配的集中度不同，所以，现在的中国青年如果要成长、要机遇，那么就要往大城市跑。其实不光是为自己，也是为后代的发展。而中国高等教育的毕业生，已经达到千万级的人数。所以，一线城市和部分二线城市，在人才、就业的供求关系上，自然就会比较紧张。

　　于是，毕业生不得不考研，这就形成了“考研热”的趋势。既然有这么充沛的人才输入，分数自然水涨船高，考研的难度也逐年增加。1978年研究生刚恢复招生那会儿，我正在复旦大学读本科，我记得那一年全校大概只招了40多个研究生，这在当时的国内大学已经算多的了。后来，我本科毕业去读研的时候，我那一届招收了100个学生，招生数量成倍增长。不过，因为研究生人才特别稀缺，所以我们毕业的时候，很多用人单位抢着要人。而现在，复旦的学生将近3万人，本科生只占1万2千多人，学生的主体已经是研究生了。在研究生占比增加的条件下，企事业单位无论是不是需要研究生层次的人才，他们也会相应提升用人的标准。

　　另一方面，国家对研究生培养的定位也在变化。以前本科生就是高级人才、专业人才，而现在，本科生的培养目标是应用型人才，硕士生是中高级应用型人才，博士生才是研究型人才或者高端专业人才。也就是说，随着高等教育的大众化，高校把培养应用型人才的范围扩大到了硕士生，因此，在数量上，就会猛烈地扩招，这就形成了我们今天剧烈的竞争局面。

　　其实，如果独立地看待中国各地区的发展，而不是盯着一线城市、区域中心城市及产业和人才高度聚集的地方，中国的很多地方还面临着人才短缺的问题，比如，中西部的许多地区就急需各类人才。只是说在大城市，人才之间存在高度的挤压和竞争。

　　但是，我仍然非常鼓励年轻人读研究生,然后先努力在大城市找工作和发展。为什么？不是为了一定要在大城市定居，而是要在大城市获得前沿的体验和经验积累。在大城市，你可以见识到各式各样的生活方式、生产方式和服务模式，见识到形形色色的行业，你在这里历练过了，获得了经验，将来，当你的家乡或中西部地区“往上升”的时候，势必需要各类人才与新业态的对接，而你就已经具备了对接的能力和眼界。

　　中国教育在线：也就是说，之后你可以回去创业或就业。

　　梁永安：是的，你积累了经验、资源和眼界之后，回家乡创业其实是一条不错的路径。因为在中国，东部、中部和西部的发展不平衡，地区的发展存在时间差，你刚好可以打这个时间差。你现在在大城市奋斗、积累经验，虽然辛苦，但也获得了更宽广的社会发展视野，要知道，你现在在这里的努力，最终会在某个地方发挥它的价值。我觉得现在的年轻人，需要有这样一个心态和打算，就是活在今天、活在这一步脑子里是为了下一步，这样你的努力就不是盲目的，现在的“卷”也是值得的。

　　中国教育在线：今年，很多高校调整、扩大了专业硕士的招生，压缩了学术硕士的招生，这个政策导向表明在硕士层面，我们也是要更多地培养应用型的硕士人才。从这一点来看，是不是也代表着我们的行业在进步，每一个行业和领域的人才素质在提高？

　　梁永安：是的。

重要的不是外在身份，而是内在质量

　　中国教育在线：之前“脱下孔乙己长衫”的讨论引起了很大的争议，摆在大家面前的一个现实困境是：年轻人必须去面对理想工作与现实工作之间的落差，承受这种落差带来的压力，特别是农村出身的年轻人。这些孩子往往背负着家族的期望，背负着整个家族对未来工作和生活的想象，但是现实中的工作却可能跟他们的想象有很大的落差，这就让他们产生了“我为什么要读这么多书”、“大学白上了”之类的想法。您如何看待这种心态呢？

　　梁永安：这种心态和想法是需要调整的。年轻人要学会面对现实，同时，理解大学学习的长期价值。理想与现实必然会有差距，但是，大学所学的知识和培养的能力并非无用，不要质疑大学学习是白学。虽然当前从事的工作可能不是理想工作，但是大学积累的知识、能力，进行的思维训练，可以帮助年轻人在工作中不断提高，并在未来找到更好的发展方向。现实与理想存在差距是正常的，重要的是发展方向正确，以及持续地努力。年轻人要有耐心，有信心，相信知识和经验的积累有助于缩小差距，实现理想。

　　人有“内外”，就是你的内在世界和你的外在身份，千万不要把自己搞得不自由。人活在这个世界上，最重要的还是你内心的追求——内心的品质、内在的积累。千万不要因为外在身份的束缚，失去内在世界的自由。

　　此外，还有一个跨度的问题，现在我们很多人似乎只愿意向上游动，往金字塔的上面走，让自己的选择变得越来越窄，把自己框在有限的、所谓“上流”的状态中，这对人的发展其实是不利的。

　　我觉得对于当下的青年人来说，整个社会就是最好的学校。为什么呢？当下的中国，是一个从农业社会向现代社会转变，从等级社会向更加开放的、横向社会转变的阶段。每个人都可以依据自己的特点，找到内心的出发点，从而获得自身的价值，而不是在“版块运动”里面随波逐流，在一个“几何体”里去竞争和内卷。

　　所以，年轻人要关注未来社会发展的方向，让自己发展成具有精神文化原创力和需求感知力的人，而不只是在原有框架内竞争和内卷。年轻人应该去扩宽自己的社会体验，扩大对社会中形形色色的各种“活法”的认识，从而打破框架，获得更大的发展空间。

　　具体怎么办呢？

　　比如，如果一个乡村青年没考上大学，好像会被甩到农民工的位置。但其实他对乡土历史有足够的认识和积累，也有资源参与到家乡新农村、新农业的建设中。这类乡村青年如果到城市就变成了无本之木，在与人竞争时，会处于相对地劣势。可是回到家乡，他的发展会有更多可能性。

　　我认识一个苏州的青年，他大学毕业后没有去大城市打拼，而是回到乡村，在太湖边，联合50家农民一起养殖大闸蟹。他借助自己学来的科学知识，调整光照、水温、饲料，以及养殖方式，把现代养蟹项目办得有声有色。

　　还有，江南的乡村地区有很多传统工艺，在传承中都断了线。我认识的另一个苏州青年，三十多岁，他家祖上最开始是做金砖的，就是北京金銮殿地面铺的那种砖块。他们从阳澄湖下面挖出一种粘土，经过一系列复杂的工序制成金砖。第一代、第二代人都在做金砖，但是到第三代就干不下去了，因为到民国了，没有皇帝了，怎么办？第三代、第四代人后来就转行做民间用品，像逗蟋蟀的瓦罐和喝茶的碗盘等等。到九十年代第五代人，就是这个青年的爸爸这里，手里已经有几百万了。当时青年的爸爸算是富翁了，但他想到一个问题：现在虽说挣到了钱，但生命的价值在哪里？家族的传承在哪里？于是，他决定把几百万全拿出来，一晚上出动了500辆卡车，挖出阳澄湖底下的黏土，重新开始制作金砖，同时还进行了创新。而这位青年呢，作为接受过高等教育的第六代人，继承了爸爸的金砖事业。这是一个很有意思的例子。

　　再比如，宁夏西吉，作为一个几十万人的贫困县，20年11月正式摘掉了贫困县的“帽子”。它是怎么做到的呢？我去西吉参观，看到了他们那里发生的变化，他们在做各种新型农业的尝试，比如大棚经济、科学养殖等等，这些创新帮助他们脱贫了。

　　我们说生活的流脉，其实我们中国社会下一步的发展，需要我们进行有创意的创造。在现代科技的加持下，很多很珍贵的东西会被重新发现、重新创造，这个路子是很宽的。现在很多年轻人纠结的是，自己曾经受过高等教育，穿上了所谓的“长衫”，脱下来似乎就不体面了。但其实我们说”脱下长衫”，不是像旧社会那样去做“骆驼祥子”、做苦力，而是“下沉”到基层，去发挥自己的创造力。

　　我所谓的“下沉”，就是走出鲁迅写的《伤逝》中的一种困境。《伤逝》中的子君和涓生都被固化在自己的身份里。比如子君，她结婚以后不工作，成为全职太太，照顾小猫小狗。涓生也是，固化在自己知识分子的身份和角色里，即使生活变得窘迫，他们也不可能去做所谓“普通的劳动者”，最后只能走投无路。

　　所以说，“脱下长衫”不是说我们要抛弃自己的专业和知识。事实上，我们今天可以做一个创造性的青年，不管是“穿着长衫”还是“脱下长衫”，内心深处我们是具有非常好的劳动精神和创新精神的现代人，我觉得做到这点就不管做什么工作都行。重要的不是外在身份，而是内在质量。

　　中国教育在线：这让我想到，很多时候我们虽然做着同样的事情，但赋予的意义不同，对工作的认同感和价值感就不同，最终的工作成果，甚至人生方向也就不同。可能现在的年轻人需要更多地思考自己为什么要做某件工作，而工作本身是什么也许没那么重要。

　　梁永安：对，是这样的。

　　中国教育在线：好的，谢谢梁老师，最后一个问题，您最想对年轻人说的话是什么？

　　梁永安：很简单，就是“心之所向，身之所往”。什么意思呢？就是心里有向往，行动要跟上。我们很多人都有各种各样的向往，很热爱诗和远方，但是总是站在窗前眺望风景，永远不走出门，不去打开。因此，年轻人现在最重要的，是你的实践，你的行动，这背后当然还有勇气和对时代的认识。所以，你能做到心之所向，身之所往，就是内外合一，知行合一，我觉得这个特别重要。

　　中国教育在线：好的，谢谢梁老师。

　　宝剑锋从磨砺出，梅花香自苦寒来。青年人是坚韧的、是常新的，有着生生不息的智慧与能量。经历了时代发展和社会变革的磨砺，未来，青年人必将成为国家富强和民族复兴的中流砥柱，在“百年未有之大变局”中，实现自己的人生价值，并创造出一个更加美丽的新世界。

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　　采访、整理：黄卓、杨文静