神话的别名叫想象力——关于《美绘中国神话》的对谈

2022年9月18日上午10时30分，作家白羽在昌平雨枫书馆速铂店与读者分享了他的新书《美绘中国神话》。以下是根据现场分享的录音整理的文字版。

能说说你这本书的大概内容吗？都讲了哪些故事。

从故事本身来分的话，包含上古神话，依托于历史的神话、神兽奇鸟故事，还有其他一些奇奇怪怪的东西。我就大致说一下上古神话的部分，创始神话包含了盘古、女娲、帝俊的故事，当然，也有人说这个帝俊的俊字，读作舜。我强调这个读音，是为了防止杠精；大洪水神话包含了鲧、大禹的故事；战争神话包含了黄帝、颛顼、共工的故事……当然，还能分的更细致一些，比如《后羿》哪一篇，其实写的是民族迁徙神话。

您什么时候开始接触神话？有哪些印象深刻的故事。

我接触神话的年龄很早，可能是四五岁，也可能还要更早一些。我出生在一个大家庭里，有爷爷奶奶，还有两个叔叔和三个姑姑，都是讲故事的高手。小时候多次听他们讲过《牛郎织女》《后羿射日》《大禹治水》等故事。后来稍微大一些，六七岁的样子，我母亲带我去看戏。我母亲爱看戏，我跟着她大概看了50多种戏，神话、历史、爱情等等，印象比较深刻的像《闹天宫》《劈山救母》《张羽煮海》《白蛇传》等，现在还记得剧情。我书中所写的《后羿》《禹王治水》《金蟾记》，和这些记忆有很大关系。

除了神话故事之外，还涉猎别的方面吗？

除了写小说之外，还写诗，我最熟悉的还是文史方面，我这本书里其实就涉及大量文史知识。写过一本文史方面的书《名士的乌托邦》，去年还出版了一本写《诗经》的书，《少年读诗经》，此外还写过其他一些作品。

为什么要写这样一本书，写作灵感来自哪里？你怎样写作。

我的写作灵感有一些来自于童年的记忆，客观说，这点记忆其实很有限，另一方面则来自于大量的阅读，古典文献里的大量故事充塞在脑子里，不断发酵，促使我重构属于自己的故事。当然，这些并不是全部，灵感最大来源是对现实生活的体验和感受，即便是虚构性作品，也仍然如此。

通常来说，我写东西会先构思，有些故事灵感在脑子里跳动了三四年，写出来有点像“瓜熟蒂落”。也有些故事，虽然很成熟了，但一直没写，可能永远也不会写了，一个故事写出来需要契机。当然，写作并不都是这样。在这里，我不妨讲个故事，电影课老师有次跟我讲，某个导演拍电影的时候甚至没剧本，就开始拍摄，他把演员和其他工作人员都拉到片场，就在片场上找灵感。他跟我说这事的时候，我觉得他肯定是瞎扯，连剧本这个最基础的东西都没有，就拍片，且不说这事儿本身有多荒诞，一大群人跟着这不是浪费时间么，谁浪费的起啊。不过后来我意识到自己错了。有些构思好的故事，写到三四千字的时候就已经写完了，一般情况下这种时候就该停笔了，但写着写着发现还能继续写下去，笔下的内容早已超出了构思的内容，而且最初的构思最多只能算个引子，一个更加庞大和丰富的故事露出了水面。那是一种非常奇妙的感觉，仿佛有另外一种力量牵着自己的手敲击电脑键盘，不停地输入文字，一口气能写七八千字。用“有如神助”来形容，大概也不算夸张。我后来总结了一句话：不坐在电脑前，你永远不知道自己写什么，也不知道自己能写出什么，但是当你坐下来，一切都有可能发生。写作到一定程度，并不完全依赖灵感，更多的依赖的是知识的储备和思考的延伸，所以不靠剧本拍电影的事儿是有可能的。

讲神话故事的小孩儿

您能说说叙述神话的意义吗？

我们有丰富的神话传说，大体上可以分为创世神话、始祖神话、大洪水神话、战争神话、发明创造神话和精怪传说，这些神话最初是口口相传的，后来被一些早期的文人记录了下来，这就是最早的神话叙述文本。神话叙述本身是一个漫长的过程，他不是由一个人完成的，也不是在一个时间段内完成的，而是一个不断“积淀”的过程，这个过程中有些神话失传了，有些神话则得到了丰富。源于文献记录，我们还能找到一些神话的初始影子，比如《山海经》《尚书》《楚辞》《列子》《淮南子》这些古老文献中都保存了一些早期神话，但这些文献记录非常简略，故事结构简单，有些只有十几个字。但是到了相对较晚的《拾遗记》《录异记》等文献中，同样的神话，不但故事内容丰富饱满，而且结构设计精巧，充满了强烈的文学色彩。很显然，后者既是对前者的再叙述，也是一种再创作。如果要在两者之间做一个并不算清晰的分野的话，那么前者是记录，后者是创作。记录、叙述、创作，三者之间并不一定是渐进式的，记录本身，即是一种创作。只是越往后，神话叙述越来越复化，有了更加复杂的情节，饱满的人物，不断被赋予新的意义。鲁迅先生《故事新编》中的《补天》《奔月》《理水》就是基于古代神话的再创造。当神话成为当下生活的隐喻，就意味着重新构建了一个世界。这就是叙述（创造）神话的意义。

为什么要对神话重构？我发现你作品里的故事，既包含了大家耳熟能详的内容，也有很多重构的东西。

对神话进行重构，不但必要，而且必须。如果没有神话的不断重构，鲧、大禹、启祖孙三代的故事就只能停留在《山海经·海内经》中那160个字（《尚书》《华阳国志》等文献记录更加简略），但有了司马迁《史记·夏本纪》，王嘉《拾遗记·夏禹》等等后世作品，治水神话演绎成了一个波澜壮阔的故事。这种重构，还不止是文本本身的丰富，而是有更高维度的意义，它摆脱了历史记录的苍白经验，给时间赋予了独立的崇高地位。纯粹的历史记录，遵从客观现实的存在，时间的维度具有单向性，已发生的一切不能改变，生死不能逆转……今日叠加在昨日之上，昨日叠加在过去之上，我们的历史只是无数时日的重复叠影而已，就像一台永不出错的机器，然而神话打破了这种平衡，使一切都有了另外一种可能。这恐怕也是司马迁在《高祖本纪》等真实历史人物的传记文本中收录一些看似神话般荒诞细节的原因。神话是远古先民留给我们最大的财富，它的另外一个名称叫“想象力”。如果没有想象力，文明会停滞不前，生命会很匮乏。

在现当代文学中，神话是文学重构的一个新源泉。被称为拉美三位文学大神级人物的墨西哥作家卡洛斯·富恩特斯，就是重构神话的高手，他在小说《墨西哥时间》中塑造了一个形象，造物神Quetzalcoatl（羽蛇神）在镜子里看到了自己的形象，一条正在吞噬自己尾巴的蛇，这很可能是富恩特斯根据“奥罗波若蛇”创造的形象，这种循环结构的羽蛇并不见于美洲神话中。同样，日本作家桐野夏生所著的《女神记》，博尔赫斯的小说《永生》，都脱胎于神话，然而并不囿于神话。

你写的故事里，有哪些颠覆性的情节？

神话传说推翻了我们的常识，本身就是一种颠覆。当然，我理解你的意思，读者也许早已熟悉了那些古老的故事叙述方式，在情节与结构上有所突破，这对作者和读者而言，都很重要。我的这本书里，有一篇叫《时间之兽》的故事。一个科举考试失败的书生去南洋做生意，在海上遇到了海难，流落到了荒岛上，进入了时间宫殿。在这里，他遇到了时间之兽角端，这个神话中的异兽告诉书生，时间是一匹瘸腿的马，有时候跑的快，有时候跑的慢。所有发生的一切，都存在于时间的房间，恒定不变，往大了说，人存在于每一个纪元的房间，往小了说，人存在于每一个瞬间的房间，时间那匹马只是穿透每个房间的墙壁，像串珠子一样把人的一生，或者历史的数千年串起来而已。宏大的历史和个人的生命融合在了一起，形成“决定闭环”。最后书生在时间之兽的帮助下，逆转了时间，退回到了海难发生之前的船上。可以将这个故事当做一个梦，也可以当做一个传统的海上遇仙故事，故事从开始到结束仿佛跑了一个大圈又回到了起点，叙述上用了一个闭环结构，就像我前面所说的“奥罗波若蛇”，这个叙述角度与故事里每一个纪元都从头开始的闭环结构是一致的，也就是说，故事结构是个闭环，故事本身，乃至人类的历史，宇宙的历史，都是一个闭环。这个故事很短，但是故事包含的东西很大，可以做没有尽头的想象。

能透露一下你书中暗设的梗吗？

我在书中写了很多好玩的地方，比如《后羿》这篇，写他得到封地后，不舍得射杀自己领地的大型鸟兽，只射了两只麻雀和一只乌鸦。这其实是我向鲁迅先生的《故事新编》这篇作品致敬。在《奔月》里，鲁迅先生写后羿射尽了鸟兽，打猎时只猎到了乌鸦，只好给嫦娥吃“乌鸦的炸酱面”，有一天运气好，还猎到“一匹麻雀”。我在故事里写道麻雀和乌鸦，梗就是从这儿来的。

《重华的奇遇》这篇里写重华（舜帝）落入一个地穴，在地穴中探索前进，把这篇故事的神话外衣脱掉，可以当做一个探洞故事看，他走出地穴后，遇到了峨冠博带的老人，为他指明了去昆仑山的方向。这个灵感得自《楚辞》，楚辞中屈原多次写自己遇到重华，这是与古代先贤对话，也就是穿越到古代去，而我在书写时让时间倒置，让舜帝穿越到未来。当然，我在故事里并未写明这一点，但是指路老人所说的那几句话：昆仑悬圃，其尻安在。增城九重，其高几里？四方之门，其谁从焉……这是《天问》里的句子，明眼读者应该能够看出来。

《禹王治水》这个故事里，写大禹治水最凶险的一次战斗，是治理淮河，淮河经常泛滥，给民众造成了极大的痛苦，这是因为水中有一只妖怪，名叫无支祁。无支祁长着一张雷公脸，尖嘴猴腮。看这个样子，我们会想到谁呢？对了，就是《西游记》里的孙悟空。大禹在应龙、羽民王霜月的协助下，打败了无支祁，并且用铁链将他锁在了水底，让他做淮水的水神，他的兵器，那根铁棒本来打算扔到大荒之境，但是大禹治水后，百川归海，还缺一个定子，因此就把无支祁的铁棒扔到了东海。多年以后，无支祁的精魂转世为石猴，开始了另外一个传奇。这篇故事里的无支祁，就是孙悟空的前世，当然，这是学术界研究认为孙悟空的来源之一。我把他写进这个故事，并没有明确写他的后身是悟空，只是做了一个暗示，这就是留给读者的一扇门。

在《九幽记》这一篇里，河流女神清娥仙子死了，风神冯虚下九游寻找她，先后经过了畏兽守护的第一层“惩恶界”，第二层“剑山”，第三层“黄金界”等等，每一层象征着人的一种欲望，这个故事的灵感，来自于白居易的诗《长恨歌》里的“上穷碧落下黄泉”，当然，在屈原的长诗《离骚》中，诗人上至九天，下到大地的四维，也扮演了一个寻找者的身份，他寻找的是一种理想。冯虚在进入九幽之前，曾通过大地之孔，也就是风穴到了第十层，这里有一个神兽，名叫谛听兽。看过《西游记》的都知道，谛听兽是地藏王菩萨的神兽，这里的谛听，是西游记故事还没有发生之前，可以说是谛听的前传。它潜藏在大地之下，等候着宿命的主人。当冯虚问它见过清娥仙子没有时，他回应说：“清娥仙子生不同人，死不同鬼，你还是去别处寻找吧。”谛听的这个回应，是我向曹雪芹的《红楼梦》致敬的地方。《红楼梦》第九十八回《苦绛珠魂归离恨天  病神瑛泪洒相思地》中有一段描写，说林黛玉死后，宝玉在梦中去寻找她，到了冥界，冥界的守护者问他为何来这里。贾宝玉说，“适闻有一故人已死，遂寻访至此，不觉迷路。”那人道：“故人是谁？”宝玉道：“姑苏林黛玉。”那人冷笑道：“林黛玉生不同人，死不同鬼，无魂无魄，何处寻访？”我在这个故事里借用了冥界守护者的回答。有心的读者，肯定会发现。事实上，在西方文学史上，也有类似这样的冥界之游，文艺复兴时期的大诗人但丁，《神曲》里写诗人在游历地狱时，得到了古希腊大诗人维吉尔的指引，维吉尔是受圣女贝阿德丽采的委托来的，后者是但丁青年时期恋慕的对象。但丁完成地狱、炼狱的游历后，到了地上乐园，由贝阿德丽采亲自引导他游历了天堂。《红楼》里的黛玉，堪称是中国文学里的贝阿德里采，都是永恒少女形象。读者们会发现，我写的《九幽记》里的清娥，不无贝阿德丽采的影子。

此外，在《吃梦的兽》《时间的兽》这些故事背后，我也都暗藏了一扇门，属于故事里的故事。就让读者去发现吧。